Jörg Zeuner und Per Molander im Gespräch
Gesellschaftlicher Zusammenhalt

Gesellschaftlicher Zusammenhalt

„Ausgeglichene Gesellschaften sind nachhaltig“

KfW-Chefökonom Jörg Zeuner reiste nach Stockholm, um Per Molander zu treffen. Mit dem Mathematiker und Gerechtigkeitsforscher sprach er über die Möglichkeiten, eine auseinanderdriftende Gesellschaft zusammenzuhalten.

Zur Person
Dr. Jörg Zeuner

Jörg Zeuner leitet als Chefvolkswirt der KfW die volkswirtschaftliche Abteilung der Bankengruppe. Mit seinen wirtschaftspolitischen Kommentaren greift der Ökonom regelmäßig in aktuelle Debatten in Deutschland und Europa ein.

Die Utopie der Gleichheit zieht sich wie ein roter Faden durch die Menschheitsgeschichte. Sie war immer Ausdruck einer tiefen Sehnsucht nach sozialer Gerechtigkeit. Wie nah sind wir dieser Utopie heute?

DR JÖRG ZEUNER: Es gibt in der Geschichte Europas kaum eine andere Epoche, in der wir dem Gleichheitsgedanken so nahe waren wie heute. Schauen Sie auf die Möglichkeiten, sich zu verwirklichen, schauen Sie auf die Bildungsinstitutionen und Sozialsysteme. Doch wenn so laut über Ungleichheit und Ungerechtigkeit gesprochen wird, haben wir offensichtlich ein Problem bei der sozialen Teilhabe. Nur ausgeglichene Gesellschaften sind stabile, nachhaltige Gesellschaften. Dazu gehört auch, dass Einkommen und Vermögen nicht allzu ungleich verteilt sind.

Steckt in wirtschaftlich ungleichen Gesellschaften größerer sozialer Sprengstoff?

PER MOLANDER: Ja, und hier sehe ich aktuell eine Gefahr. In den meisten Industrieländern hatten wir diese einhundert außergewöhnlichen Jahre ungefähr zwischen 1870 und 1970, in denen bahnbrechende Sozialgesetze geschaffen wurden. Diese Phase ist das Gegenbeispiel zur These des Stanford-Historikers Walter Scheidel, dass nur äußere Katastrophen dem Konzentrationsprozess des Geldes Einhalt gebieten können. Man kann beides haben: Wirtschaftswachstum und geringere Ungleichheit. Doch das ist kein Dauerzustand. Seit etwa 1970 reißt die Arm-Reich-Schere unaufhörlich auf – übrigens auch im oft so hochgelobten Schweden. Wir sind wohl nach einer großen Ausnahme in der Weltgeschichte zum alten Trend zurückgekehrt.

ZEUNER: In den 1970er-Jahren hat eine Phase der Globalisierung eingesetzt, die neue Fragen aufwirft. Theoretisch können alle Volkswirtschaften vom freien Handel profitieren. Aber wenn der Staat bei der Verteilung des Kuchens nicht eingreift, gibt es innerhalb der Länder klare Gewinner und Verlierer: In Industrieländern gewinnen Kapital und hoch qualifizierte Arbeit überproportional – und Kapital und Bildung sind ungleich verteilt. Weil Kapital international mobiler ist als Arbeit, hat sich der Handlungsspielraum der Arbeitgeberseite außerdem tendenziell verbessert.

Zur Person
Per Molander

Per Molander ist ein weltweit anerkannter Experte für Verteilungsfragen. Er war für die schwedische Regierung in leitender Position für Reformprojekte unter anderem in der Wohlfahrtspolitik tätig. Per Molander beriet die Weltbank, den Internationalen Währungsfonds und die Europäische Kommission. Mit seinem 2017 veröffentlichten Buch „Die Anatomie der Ungleichheit“ befeuerte der Mathematiker die Debatte über eine nachhaltige soziale Gerechtigkeit. Aktuell ist Molander von der schwedischen Regierung zum Vorsitzenden einer Kommission für Gleichheit berufen worden. Ihr Schlussbericht wird im Mai 2020 erwartet.

Auch der technische Fortschritt erzeugt derzeit eine gehörige Druckwelle...

ZEUNER: Der technische Fortschritt verschiebt Qualifikationsanforderungen und beschleunigt die Globalisierung. Wieder profitieren vor allem Hochqualifizierte und Kapitalbesitzer, während viele Routinetätigkeiten in Zukunft durch Software oder Roboter ersetzt werden. Lange konnte man den steigenden Qualifikationsanforderungen mit einer Bildungsexpansion begegnen, durch die Akademisierung wurde der Anstieg der Ungleichheit auch in Deutschland gebremst. Die künstliche Intelligenz gibt der technologischen Entwicklung aber zurzeit einen neuen Schub. Das Tempo müssen wir bei Bildung und Ausbildung aufnehmen.

MOLANDER: Neben diesen Kräften von außen wie der Globalisierung gibt es auch politische Entwicklungen, die in diese Richtung wirken. Für mich ist es ein Mysterium, wie die europäische Sozialdemokratie, die unsere Gesellschaften so tief greifend verändert hat, ihre traditionellen Ideale in ein paar Jahrzehnten aufgeben konnte. Die Einkommens- und besonders die Vermögensverteilung verschieben sich aktuell in eine eindeutige Richtung.

Sie gehen von einer Art Naturgesetz aus, das dieser Tendenz zugrunde liegt, richtig?

MOLANDER: Ja. Der Mechanismus ist leichte Mathematik. Nehmen wir an, zwei gleich starke Parteien verhandeln über einen Kuchen. Dann wird jeder die Hälfte abkriegen. Wenn aber die eine Partei ein bisschen stärker ist, dann wird sie mehr als die Hälfte des Kuchens bekommen. Wenn jemand reicher ist, kann er ein größeres Risiko eingehen oder sich andere Vorteile verschaffen. Dafür wird man belohnt mit einem größeren Gewinn. Wiederholt sich nun die Verhandlung, wird die etwas reichere Partei noch reicher sein. Das gilt nicht nur in theoretischen Verhandlungssituationen, sondern wurde auch für moderne Marktwirtschaften nachgewiesen. Auch die Konzentrationstendenz von Unternehmen hin zu einigen wenigen Playern wie Google oder Microsoft ist ein Beispiel dafür.

Per Molander und Jörg Zeuner
Austausch

In Stockholm erläutert Per Molander (l.) seinem Gesprächspartner Jörg Zeuner, wie das Sozialsystem seines Heimatlandes Schweden funktioniert.

Eine jährlich von Oxfam veröffentlichte Vermögensstatistik spitzt es zu: Die acht reichsten Personen der Erde besitzen genauso viel wie die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung, also 3,6 Milliarden Menschen. Denken wir Ihren Verhandlungsmechanismus weiter: Wird am Ende ein einziger Mensch alles besitzen?

MOLANDER: Theoretisch ist das so, ja. In der Realität wird das aber nicht geschehen. Das hängt natürlich entscheidend mit der Gesetzgebung zusammen und damit, wie die Ärmeren organisiert sind. Es gilt nicht nur, dass eine reichere Gruppe mächtiger ist als eine ärmere, sondern auch, dass eine größere Gruppe mächtiger ist als eine kleinere Gruppe – theoretisch.

Mir scheint, dass das Diagramm, das Sie dort vor sich liegen haben, diesen Aspekt gut veranschaulicht. Bitte erklären Sie es.

MOLANDER: Oh, ja, das ist ein Diagramm, an dem man sieht, wie sich die Realeinkommen in verschiedenen Einkommensgruppen zwischen 1970 und 2015 in den USA und in Schweden verändert haben. In den USA haben die oberen ein Prozent ihre Einkommen in diesem Zeitraum verdreifacht. Aber die ärmeren 90 Prozent haben im Durchschnitt nichts hinzugewonnen. In Schweden haben in den 45 Jahren dagegen alle Bevölkerungsgruppen ihr Einkommen ungefähr verdoppelt. Das illustriert die einhegende Funktion von Politik. Wenn man ein solches Diagramm sieht, muss man sich die Frage stellen, warum 90 Prozent der Bevölkerung einen Gesellschaftsvertrag akzeptieren, der ihnen über ein ganzes Arbeitsleben hinweg keine Zuwächse verschafft. Wenn die Rechte – wie in den USA – die öffentliche Meinung prägen kann, dann kann man Stabilität schaffen, obwohl die Statistik solche Schieflagen zeigt. In der Politik geht es immer um die Beschränkung von Macht gewisser Gruppen. Zieht die Politik sich zurück, dann springt die Arm-Reich-Schere schnell weiter auf.

ZEUNER: Dabei muss man aber auch berücksichtigen, dass in einem Einwanderungsland der Einstieg in den Aufstieg möglich sein muss. Am Ende verharren nicht alle auf Dauer auf dem niedrigsten Niveau. Das ist auch für die Entwicklungsländer eine wichtige Erkenntnis. Bei der Frage, was eine Gesellschaft zu einer ausgeglichenen, nachhaltigen Gesellschaft macht, geht es also um mehr als um Marktregulierung. Meine Leitfrage setzt bei jedem Einzelnen an: Wo muss jemand unangemessen hart kämpfen?

„Chancengerechtigkeit ist für den Zusammenhalt einer Gesellschaft zentral.“

Dr. Jörg Zeuner, KfW-Chefsvolkswirt

Was ist Ihrer Meinung nach das probateste Mittel, um mehr Fairness herzustellen?

ZEUNER: Ich muss erst einmal Verhältnisse herstellen, die es Menschen ermöglichen, ihre Pläne zu verwirklichen. Dazu muss ich noch keinen Euro direkt umverteilen. Chancengerechtigkeit ist für den Zusammenhalt einer Gesellschaft zentral. Deshalb ist Bildung in aller Munde – und zwar völlig zu Recht. Der breite Zugang zu Bildung war einer der Gründe für den Erfolg der europäischen Volkswirtschaften. Inzwischen sind wir da aber nicht mehr so gut aufgestellt. Vor allem sind Bildungschancen sozial ungleich verteilt. Sie sind stark davon abhängig, aus welchem Haushalt jemand kommt, wie es um Einkommen und Bildung der Eltern steht und ob man einen Migrationshintergrund hat. Da müssen wir bessere Voraussetzungen schaffen. Öffentliche Infrastruktur wäre ein anderes Beispiel. Vor allem ärmere Gruppen brauchen eine gute öffentliche Infrastruktur.

MOLANDER: Gewöhnlich unterscheidet man zwischen dem Ausgleich von Voraussetzungen und dem Ausgleich von Ergebnissen. Die meisten Politiker stehen im Prinzip positiv zum Ausgleich der Voraussetzungen. Zum liberalen Gedanken, dass alle Kinder dieselben Lebenschancen haben sollen unabhängig von ihrer Herkunft. Wenn wir jedoch später bei den Ergebnissen nicht korrigierend eingreifen, werden die Konflikte stärker. Ich stimme mit Ihnen überein, dass Bildung langfristig der wichtigste Faktor für eine ausgeglichene Gesellschaft ist – auch über ökonomische Dimensionen hinaus. Das ist ja auch ein Gedanke der Aufklärung: Mündigkeit als Grundvoraussetzung für Entfaltung. Aber wenn man den Ausgleich von Ergebnissen vernachlässigt, dann wird der Ausgleich der Voraussetzungen ganz schwierig, gerade im Bereich der Bildung. Denn reiche Menschen haben den Vorteil, ihre Kinder auf bessere Schulen zu schicken. Dort werden Netzwerke gebildet, dort wird das Kind perfekt gefördert. Um diesen Kreislauf zu unterbrechen, muss die Politik auch an Verteilungsergebnissen ansetzen.

ZEUNER: Klar, auch optimale Startchancen mit einem perfekten Bildungssystem ersetzen keinen modernen Sozialstaat. Es gibt immer wieder nachträglichen Korrekturbedarf, allein schon weil Menschen mal Glück und mal Pech haben. Es gibt übrigens keine starken empirischen Belege in der Forschungsliteratur, dass Volkswirtschaften, die viel umverteilen, langsamer wachsen.

„Zieht sich die Politik zurück, springt die Arm-Reich-Schere schnell weiter auf.“

Per Molander, Experte für Verteilungsfragen

Vorne begonnen: Wie würden Sie die Bildungsvoraussetzungen angehen?

ZEUNER: Tatsächlich ganz vorne in der Biografie. In Deutschland geht dem Ausbau von Krippen und Kitas gerade ein wenig die Luft aus, aber weder quantitativ noch qualitativ sind wir hier fertig. Das gilt auch für den Ausbau echter Ganztagsschulen. Beides nützt besonders den benachteiligten Kindern. Ganz grundsätzlich: Je schwächer der Bildungshintergrund, desto entscheidender ist individuelle Förderung. Aber unser mehrgliedriges Schulsystem hat keine ausgeprägte Fördertradition. Überspitzt: Wenn Durchreichen möglich ist, wird nicht jeder mitgenommen. Eine neue Förderkultur verlangt in erster Linie schlicht nach mehr Pädagogen. Das wären für mich die Grundpfeiler einer neuen Bildungsexpansion.

Und wie werden wir der Globalisierung und ihren Verlierern besser gerecht?

MOLANDER: Es besteht ein Konflikt zwischen globalen Entwicklungen und einer Politik, die nur auf nationaler Ebene wirkt. Meiner Meinung nach ist die nationale Ebene noch die einzige, die politische Legitimität hat. Deshalb halte ich es für notwendig, den Nationalstaat zu verteidigen. Das muss man tun, ohne in den Nationalismus zu geraten. Das ist ein schmaler Grat.

ZEUNER: Ich glaube, dass der Nationalstaat mit der Globalisierung überfordert ist. Wir müssen beispielsweise dringend kooperieren, um einen internationalen Abwärtswettlauf bei der Unternehmensbesteuerung zu vermeiden. Am Ende verlieren alle, wenn dem Staat die Mittel für wichtige Investitionen fehlen. Außerdem sind sinkende Steuern bei enormen Gewinnsteigerungen schwer vermittelbar.

Per Molander und Jörg Zeuner
Ausblick

Beim Abschied weckt Per Molander Vorfreude auf sein neues Buch über den französischen Aufklärer Marquis de Condorcet, das im Frühjahr 2019 im Westend Verlag erscheint.

MOLANDER: Insgesamt konzentriert sich die politische Diskussion zu sehr auf die Besteuerung des mobilen Kapitals. Nationale Regierungen haben nicht nur über ihr eigenes Bildungssystem größere Kontrolle, sondern auch über die Sozialversicherungen und die Arbeitsmarktpolitik.

ZEUNER: Dann noch ein anderes Beispiel für die Notwendigkeit von internationaler Kooperation: Sie haben vorhin die großen Internetkonzerne wie Google oder Amazon erwähnt. Diese haben eine enorme Marktmacht und können so kleinere Wettbewerber behindern. Die Europäische Union hat sich dagegen mit Milliardenstrafen gewehrt. Ein einzelnes Land hätte viel weniger Einfluss – und würde sich so etwas auch kaum trauen.

Ganz persönlich: Welche Erfahrungen mit Ungleichheit und Ungerechtigkeit haben Sie bewegt oder gar frustriert?

MOLANDER: Ich hatte Glück. Meine Mutter war Lehrerin und hat mich fürs Studieren begeistert. Das hat sich bezahlt gemacht. Die Erfahrungen während meiner Laufbahn sind jedoch zweischneidig. Ich sage es mal so: In liberalen Staaten wie unseren sollte eigentlich eine Meritokratie herrschen. Man sollte also aufgrund seiner Leistung befördert werden. Ungerechtigkeit habe ich vor allem in den Momenten erlebt, in denen weniger qualifizierte Menschen aus anderen Gründen in höhere Positionen gelobt wurden.

Quelle
Cover Chancen Nachhaltigkeit

Dieser Artikel ist erschienen in CHANCEN Herbst/Winter 2018 „Eine bessere Welt ist möglich".

Zur Ausgabe

ZEUNER: Ein anderes Phänomen, das mich immer wieder traurig macht: Es gibt viele Menschen, die aus einer schwachen Position heraus Initiative ergreifen und versuchen, einen Schritt nach vorne zu machen. Oft tun sie das, indem sie Unterstützung suchen. Der Zugang zu Hilfsangeboten ist aber oft extrem kompliziert und bremst ausgerechnet diejenigen aus, die am meisten auf Anschubhilfe angewiesen sind. Das sind Situationen, in denen ich mich ärgere! Aber das kann man verändern, damit unsere Gesellschaft ein Stück ausgeglichener und nachhaltiger wird.

Auf KfW Stories veröffentlicht am: Freitag, 26. Oktober 2018