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Wie weiter in Europa?

Gefährliche Risse in der Währungsunion, Menschen auf der Flucht, westliche Werte in Gefahr: ein Gespräch darüber, wie die EU diesen immensen Belastungsproben standhalten und die Brücken zwischen ihren Mitgliedsstaaten wieder festigen kann.

Interview: Bernd Salzmann

Richard von Weizsäcker forderte vor 25 Jahren, dass alle Grenzen Deutschlands Brücken zu den Nachbarn werden sollen. Heute wirkt manche Brücke brüchig.

WINKLER Mein Eindruck ist, dass gerade besonders prekäre Beziehungen seit 1989 aufgehört haben, prekär zu sein. Das deutsch-polnische Verhältnis etwa war nie so gut wie heute. Auch mit unseren anderen unmittelbaren Nachbarn haben wir, verglichen mit der Zwischenkriegszeit, ein Stadium der engsten Kooperation erreicht.

ZEUNER Aber die Brücken sind noch nicht lang und breit genug. Erschreckt mich das? Nein. Europa ist und bleibt unser Auftrag für eine sehr lange Zeit und aus sehr guten Gründen, die weit über das Ökonomische hinausgehen. Aber das heißt nicht, dass die Architektur der Währungsunion eine Nebensache ist. Im Gegenteil. Das 20. Jahrhundert lehrt uns, dass Europa auch wirtschaftlich erfolgreich und gesellschaftlich offen sein muss, um zu überleben. Deshalb muss sich die Währungsunion weiterentwickeln.

In der Staatsschuldenkrise schlagen Deutschland und Frankreich häufig unterschiedliche Rezepte vor.

WINKLER Im deutsch-französischen Verhältnis wäre in Fragen der Währungsunion mehr Konsens dringend erforderlich. Zwischen Paris und Berlin herrscht beim Thema Wirtschaftswachstum versus Haushaltskonsolidierung keine Übereinstimmung.

ZEUNER Hier müssen wir Ökonomen für viel mehr Aufklärung sorgen, anstatt Nebelkerzen zu werfen. Wir haben doch alle Vertrauen in die Marktwirtschaft und den Wettbewerb. Wir sind uns alle einig, dass langfristiges Wachstum aus Ideen und der Bereitschaft entsteht, etwas Neues auszuprobieren – also aus Bildung, Forschung und Innovation. Und es ist Konsens, dass gute Investitionen die Wirtschaftskraft erhöhen und es deshalb gerechtfertigt ist, dafür Kredite aufzunehmen. Die Gemeinsamkeiten sind also größer, als man gemeinhin glaubt.

Heinrich August Winkler
Heinrich August Winkler

ZEUNER Hier müssen wir Ökonomen für viel mehr Aufklärung sorgen, anstatt Nebelkerzen zu werfen. Wir haben doch alle Vertrauen in die Marktwirtschaft und den Wettbewerb. Wir sind uns alle einig, dass langfristiges Wachstum aus Ideen und der Bereitschaft entsteht, etwas Neues auszuprobieren – also aus Bildung, Forschung und Innovation. Und es ist Konsens, dass gute Investitionen die Wirtschaftskraft erhöhen und es deshalb gerechtfertigt ist, dafür Kredite aufzunehmen. Die Gemeinsamkeiten sind also größer, als man gemeinhin glaubt.

Was bedeuten die Divergenzen für die Zukunft Europas, wenn Herr Zeuner nicht recht hat?

WINKLER Integrationsfortschritte in Europa wird es nur geben, wenn zwischen Frankreich und Deutschland ein Grundeinverständnis herrscht.

Auch unser Verhältnis zu Ländern Südeuropas, besonders zu Griechenland, ist aktuell nicht das Beste.

WINKLER Von deutscher Seite hätte frühzeitig dem Eindruck entgegengewirkt werden müssen, es ginge ausschließlich ums Sparen. Richtig ist aber auch, dass Haushaltskonsolidierung eine Bedingung für die Weiterentwicklung der Währungsunion ist und Versäumnisse anderer Staaten in puncto Strukturreformen allzu gerne bei Deutschland abgeladen werden. Da ist viel kompensatorische Rhetorik im Spiel.

ZEUNER Das stimmt. Die Konvergenz hat bemerkenswerterweise vor dem Eintritt in die Währungsunion besser funktioniert als danach. Das Ziel, die gemeinsame Währung, war nur so zu erreichen. Was ist jetzt unser gemeinsames Ziel?

WINKLER Der Euro hat entgegen den Erwartungen seiner Architekten die Völker Europas bisher eher auseinanderdividiert, weil einige Länder die Kriterien der Währungsunion als Zumutung empfinden und sagen, sie stünden zu sehr im Widerspruch zu nationalen Traditionen von Haushaltsführung. Manches war leichter, solange es die Möglichkeit der Auf- und Abwertung der eigenen Währung gab. Da artikulierte sich das Gefühl der Überforderung weniger stark.

Wollen Sie, dass der Euro wieder abgeschafft wird?

WINKLER Nein. Wir dürfen nicht vergessen, dass mehrfache Abwertungen des Franc und entsprechende Aufwertungen der D-Mark den französischen Präsidenten François Mitterand veranlasst haben, auf die Einführung einer europäischen Währung zu drängen. Denn die Abwertungen waren auch immer schlecht für das nationale Image.

ZEUNER Sehr richtig! Denn Abwertungen – und das ist auch wichtig in der Debatte um einen Grexit – bringen am Ende eben nicht automatisch Wachstum. Das ist nicht die Erfahrung der Franzosen und Italiener aus den D-Mark-Tagen. Die Abwertungen haben geldpolitische Fehler unter den Teppich gekehrt und die Kaufkraft des heimischen Geldes verringert. Gerade Lohnempfänger und Sparer konnten sich dann schlagartig weniger importierte Güter leisten. Diese Umverteilung war erheblich und außerdem zutiefst undemokratisch. Deshalb wollen auch heute noch die meisten den Euro. Das sollten die Kritiker der Reformprogramme nicht vergessen.

Jörg Zeuner
Jörg Zeuner

Worin bestand der Gründungsfehler des Euro?

WINKLER In der Preisgabe des Junktims, Währungsunion und politische Union simultan zu verwirklichen. Der Vertrag von Maastricht von 1992 schuf eben nur für die Währungsunion ein klares Profil, blieb aber in Sachen politische Union vage. Im Laufe der 90er Jahre hat dann Helmut Kohl in der Währungsunion immer mehr das Erreichbare gesehen, während er in Sachen politische Union selbst skeptischer wurde. Das hat sich nach der Weltschulden- und Finanzkrise ab 2008 zur großen Hypothek des Euro entwickelt. An dieser Hinterlassenschaft aus der Gründungsphase arbeiten wir uns heute ab.

Was ist zu tun?

ZEUNER Ich würde mir wünschen, dass sich die Nationalstaaten in Richtung Fiskalunion und einer eng abgestimmten Arbeitsmarktpolitik bewegen. Darüber sollten wir jetzt reden. Wir kämen so weiter als mit der ständigen Verfeinerung eines Regelwerks wie des Maastrichter Vertrags. Ich glaube nicht, dass wir Wirtschafts- und Fiskalpolitik lange auf Autopilot schalten können.Wir werden immer wieder schwierige finanz- und wirtschaftspolitische Entscheidungen treffen müssen. Um eine Idee davon zu bekommen, was dabei richtig ist, wer sich wie bewegen soll, müssen wir die Funktionsweisen der europäischen Volkswirtschaften noch viel besser verstehen. Das hat die Kommission, das hat aber auch meine eigene Disziplin, die Volkswirtschaft, bislang versäumt.

Was meinen Sie damit?

ZEUNER Wir müssen mehr darüber wissen, wie flexibel die einzelnen Volkswirtschaften sind. Wahrscheinlich reagiert Italien anders auf den Einbruch des Ölpreises als Deutschland. Wahrscheinlich kann die französische Wirtschaft mit vielen exportierenden Großunternehmen einen Personalabbau im Öffentlichen Dienst viel besser verkraften als die griechische, die aus ganz vielen Einmannbetrieben besteht. Nur so kann man doch fair beurteilen, wo sich ein europäischer Partner wie bewegen muss und wo welche Form von Solidarität gefragt ist.

Herr Winkler, sind wir in Griechenland über den Berg?

WINKLER Ich hoffe, dass das dritte Hilfspaket zu den Strukturreformen führt, die im ureigenen Interesse Griechenlands liegen. Aber ich habe da so meine Zweifel. Sollte das gewünschte Ergebnis ausbleiben, wird in den wirtschaftlich stabileren Ländern die Bereitschaft zu weiterer Hilfe sinken. Es wäre außerordentlich gefährlich, wenn in den Ländern, die sich an die Regeln der Währungsunion halten, die Frustration wüchse. Dies würde euroskeptische und antieuropäische Kräfte stärken. Dieser politische Aspekt muss allen Akteuren in Berlin, Paris, Rom und Brüssel präsent sein, von denen in Athen ganz zu schweigen. Auch eine linke Regierung wie die von Syriza hat an einem exzessiven griechischen Nationalismus festgehalten. Wir sind also noch nicht aus dem Schneider.

ZEUNER Da bin ich voll und ganz Ihrer Meinung: Wenn das Paket keinen Erfolg zeigt, wird das für die Währungsunion sehr schwierig. Ich bin aber heilfroh, dass der Grexit letztendlich keine Option war. Er wäre für Griechenland eine absolute Katastrophe geworden. Auch für die Zukunft gilt: Eine Exit-Option in die europäische Architektur einzubauen, bringt sofort zwei Probleme für alle Mitglieder. Sie verteuert die Kreditaufnahme, weil eine Prämie für den möglichen Ausstieg gezahlt werden muss, und sie setzt die Länder wieder vermehrt Instabilität und Spekulation an den Finanzmärkten aus.

Wenn wir heute über Europa reden, dann sprechen wir meist über Schulden. Die Verletzung westlicher Werte in einigen Mitgliedsländern scheint eine untergeordnete Rolle zu spielen ...

WINKLER ... und das ist skandalös! Die Kampfansagen an die liberale Demokratie aus dem Munde des ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orbán blieben bislang unbeantwortet. Oder nehmen Sie die Demontage rechtsstaatlicher Prinzipien durch den der Korruption verdächtigen rumänischen Ministerpräsidenten Victor Ponta. Wer sich nicht zu den Menschenrechten, den Ideen der Gewaltenteilung, der Herrschaft des Rechts, der Volkssouveränität und der repräsentativen Demokratie bekennt, bricht europäisches Recht.

Ungarns Antwort auf die zahlreichen Flüchtlinge, die in diesem Jahr in die Europäische Union drängen, ist ein Zaun an der Grenze zu Serbien.

WINKLER Das Flüchtlingsproblem führt zur bisher schwersten Krise der Europäischen Union überhaupt. Denn hier geht es um das moralische Selbstverständnis der Gemeinschaft. Wer wie einige Staaten meint, ihn ginge die Flüchtlingstragödie nichts an, gibt den Anspruch auf, eine Wertegemeinschaft zu sein. Einige wenige Staaten tragen die Hauptlast, während andere sich einen schlanken Fuß machen. Das kann so nicht bleiben.

Welche Konsequenzen könnte das haben?

WINKLER Daran kann das europäische Projekt scheitern. Hier geht es wirklich um Sein oder Nichtsein im Sinne der Wertegemeinschaft EU. Da haben wir nicht nur immensen Handlungsbedarf, sondern auch immensen Nachdenkbedarf. Und dazu gehört auch, dass wir nachdenken über eine gemeinsame europäische Migrations- und Asylpolitik. Da stehen uns sehr ernste Debatten ins Haus.

ZEUNER Die Bewegungsfreiheit innerhalb der EU ist bereits gefährdet und damit ein Kernziel der europäischen Integration. Ich gebe auch zu bedenken, dass gerade Deutschland mit seiner alternden Bevölkerung von geordneter Zuwanderung außerordentlich profitieren kann. Gleichzeitig dürfen wir den Blick in die Herkunftsländer nicht scheuen und müssen uns fragen, was vielleicht dort zu tun ist. Und die EU muss ein besseres Beispiel geben: Zu viele Mitgliedsstaaten liegen noch immer weit zurück, was Transparenz-, Korruptions- und Doing-Business-Indikatoren betrifft.

Was wäre denn zu tun?

WINKLER Den Herkunftsländern der Flüchtlinge muss geholfen werden, damit die Abwanderung vor Ort eingedämmt werden kann. Einige der Länder sind durchaus in der Lage, ihren Bürgern eine Perspektive zu geben, so dass sie nicht emigrieren. Dann müssen wir zwischen Zuwanderung und Asyl unterscheiden. Einen Anspruch auf politisches Asyl haben nur Menschen, die wirklich politisch verfolgt werden. Asylrecht kann nicht für jede Form von gesellschaftlicher Diskriminierung gelten. Das würde jeden Mitgliedstaat der Europäischen Union und die EU im Ganzen überfordern.

ZEUNER Wir sind ein Ziel von Zuwanderung, und das sollte uns keine Angst machen. Eine ganze Reihe von Staaten ist in der Geschichte durch Zuwanderung kulturell, wirtschaftlich und politisch reicher geworden. Wir werden bald auch viele der Menschen, die zu uns kommen, brauchen. Die Zuwanderung, die wir jetzt erleben, bleibt dennoch eine große Herausforderung, aber sie ist eben auch eine Chance.

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Wortwechsel
v.l.: KfW-Chefvolkswirt Jörg Zeuner, Historiker Heinrich August Winkler und Chefredakteur Bernd Salzmann im Historischen Foyer der KfW-Niederlassung Berlin
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CHANCEN - Brücken

"Brücken für Flüchtlinge bauen?" - Historiker Heinrich August Winkler und Volkswirt Dr. Jörg Zeuner diskutieren Europas Zukunft.

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